教えて!住まいの先生
Q 不動産売買での遠隔地・施設入居者である本人意思の確認方法について
母名義の土地(遠隔地の田舎A市)の売買でのA市の司法書士による「本人の売却意思の確認方法」について、何かいい方法はありませんか。
【説明】
1.93歳の母は、現在、私の同じ住所(東京都のB 市)に住民票がありますが、B市の老人施設で起居しています。
関西のA市にある「母名義の土地を売却処分」について、私が母と相談した結果、『(母は売却処分を同意)すべて私に任せるから良いようにして」といわれました。
そこで私が母(所有者本人)を代理して全ての事務処理をすすめて、A市の不動産会社に売却処分の仲介を依頼しました。
2.ここまでの件に関しては、母と私の間での委任・代理などの書面も作成し特段問題はないのですが、「商談が整った後に契約と登記をする司法書士」の主張が3のようにきわめて厳格なので困り果てています。
3.司法書士の主張
「本人(母)の売却意思を確認するためには、本人との面談での確認が必要で、そのために司法書士が上京して施設で母に会わなければならず、それ以外の方法は認められない」
4.もちろん、必要経費(出張旅費と日当などで10万円)は、母が負担しなければなりません。
私は、母一人子一人で、ほかに利害関係人は誰も居ません。
しかし、司法書士は、全く譲らず困っています。
なお、母のいる施設では、コロナ感染防止のために、市職員以外は、息子の私でも、全く立ち入り禁止の状態です。(施設の人も、司法書士が来て、もし何かあったら大変なことになりますから、絶対入れないと思います)
5.私が、「原則はおっしゃる通りですが、コロナで息子も面会できない、そんな異常事態ですから、やむを得ない合理的な理由があれば、何か代替措置でも本人意思を確認することはできるのではないか」と言っても、全く気耳を持ちません。
どなたか、土地取引の専門の方に、「このコロナ禍という異常事態において、本人の意思確認の面談以外での有効な方法」を、教えて頂けませんか。是非、宜しくお願いします。
6.勿論、「単なる電話でのやり取りでの本人意思の確認」では、母本人かどうかも特定できないので、多発する地面師などの悪質な詐欺防止に有効な措置ではないことは、十分理解できます。(セキスイハウス事件後に厳格化したことも承知)
【参考】
しかし、私は、次のような方法があると思います。
1.本人限定受取郵便物等で、司法書士から母に必要書類を送付して、母が必要事項(土地の売却処分・契約締結・登記手付きの司法書士への委任など)を自書・押印して返信する。
2.さらに、ズームなどのパソコンを使って、司法書士さんが、母に必要事項を質問して、母が答えること」で、面談と同じ効果(本人意思の確認)を担保する。
勿論、その前に、「母の写真入りのマイナンバーカードを母の顔と一緒に画面に映して本人(替え玉)でないことも司法書士に確認することが必要。
このような方法では、司法書士の業務として、「適正な方法」とは認められないのでしょうか。
そうでなければ、司法書士が母から「はい」と云う言葉を聞くために、ご多忙な司法書士様の貴重な時間を使わせ、母が10万円負担しなければならないことになり、「政府がデジタル化を進めている中で」あまりにも理不尽(時代遅れ)だと思います。
【説明】
1.93歳の母は、現在、私の同じ住所(東京都のB 市)に住民票がありますが、B市の老人施設で起居しています。
関西のA市にある「母名義の土地を売却処分」について、私が母と相談した結果、『(母は売却処分を同意)すべて私に任せるから良いようにして」といわれました。
そこで私が母(所有者本人)を代理して全ての事務処理をすすめて、A市の不動産会社に売却処分の仲介を依頼しました。
2.ここまでの件に関しては、母と私の間での委任・代理などの書面も作成し特段問題はないのですが、「商談が整った後に契約と登記をする司法書士」の主張が3のようにきわめて厳格なので困り果てています。
3.司法書士の主張
「本人(母)の売却意思を確認するためには、本人との面談での確認が必要で、そのために司法書士が上京して施設で母に会わなければならず、それ以外の方法は認められない」
4.もちろん、必要経費(出張旅費と日当などで10万円)は、母が負担しなければなりません。
私は、母一人子一人で、ほかに利害関係人は誰も居ません。
しかし、司法書士は、全く譲らず困っています。
なお、母のいる施設では、コロナ感染防止のために、市職員以外は、息子の私でも、全く立ち入り禁止の状態です。(施設の人も、司法書士が来て、もし何かあったら大変なことになりますから、絶対入れないと思います)
5.私が、「原則はおっしゃる通りですが、コロナで息子も面会できない、そんな異常事態ですから、やむを得ない合理的な理由があれば、何か代替措置でも本人意思を確認することはできるのではないか」と言っても、全く気耳を持ちません。
どなたか、土地取引の専門の方に、「このコロナ禍という異常事態において、本人の意思確認の面談以外での有効な方法」を、教えて頂けませんか。是非、宜しくお願いします。
6.勿論、「単なる電話でのやり取りでの本人意思の確認」では、母本人かどうかも特定できないので、多発する地面師などの悪質な詐欺防止に有効な措置ではないことは、十分理解できます。(セキスイハウス事件後に厳格化したことも承知)
【参考】
しかし、私は、次のような方法があると思います。
1.本人限定受取郵便物等で、司法書士から母に必要書類を送付して、母が必要事項(土地の売却処分・契約締結・登記手付きの司法書士への委任など)を自書・押印して返信する。
2.さらに、ズームなどのパソコンを使って、司法書士さんが、母に必要事項を質問して、母が答えること」で、面談と同じ効果(本人意思の確認)を担保する。
勿論、その前に、「母の写真入りのマイナンバーカードを母の顔と一緒に画面に映して本人(替え玉)でないことも司法書士に確認することが必要。
このような方法では、司法書士の業務として、「適正な方法」とは認められないのでしょうか。
そうでなければ、司法書士が母から「はい」と云う言葉を聞くために、ご多忙な司法書士様の貴重な時間を使わせ、母が10万円負担しなければならないことになり、「政府がデジタル化を進めている中で」あまりにも理不尽(時代遅れ)だと思います。
質問日時:
2022/3/2 13:00:37
解決済み
解決日時:
2022/3/11 01:13:35
回答数: 5 | 閲覧数: 412 | お礼: 250枚
共感した: 0 この質問が不快なら
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ベストアンサーに選ばれた回答
A
回答日時:
2022/3/11 01:13:35
東京の不動産買取業者です。
高齢且つ老人ホーム入所者売主の場合は結構多いです。
彼等は決済時に、金融機関に来られませんから自ずと下記の対応になります(契約時は長男代筆にします)。
①【登記官による事前通知】
②【司法書士による「本人確認情報」の提供】
司法書士が登記義務者と面談して、本人であることを確認し、その内容を決められた事項にまとめて、申請時に提供します。
登記官がその内容を相当と認めたときは、①の事前通知を行わずに登記の手続きを進めます。
③【公証人による、登記義務者である旨を確認するために必要な認証の提供】
所有権移転登記の場合は、失敗が許されず安全性を重視しますから②がほとんどです!!
③を一度だけやりましたが、決済日当日限定でしたので司法書士先生は焦ってました。
①は、身内売買等限定で第三者売買では使えません。
そこで、本題の『本人確認』ですが、
ほとんどの老人ホームでは、原則禁止です。
それと②は絶対です!!
しかし、それでは売買が決済出来ませんから、条件を提示して特別に許可を頂いて行ってます。
例えば、
①他の入所者が動揺しないように、司法書士先生には私服で来てもらい尚且つ先生お1人と身内の方1人の2人まで!!私は外で待機。
②個室がない所が多いので、広間の隅っこで小さな声で速やかに!!
本人確認と言っても『名前と生年月日、売買する』を本人の口で伝えるだけですから直ぐ終わります。
③マスク着用且つ感染防止に最新の注意!
です。
私は、老人ホームに『本人確認拒否』なんてさせません!!
弊社専属の司法書士先生は『本人確認費用8万円』で、出張費や回数費用追加等なしで隣県まで一緒に行ってくれます!
老人の共有者が多い時は大変ですが、お一人様8万円です(売主様負担、決算時に差し引いて残金送金)。
関西にお住まいの売主でも、実費の交通費を負担すれば『本人確認』をやってくれますね!!
決済は、遠方物件ならインターネットによる『半ライン決済』ですから遠方の法務局へは行きません。
行くのは『本人確認』の時だけです。
但し、注意したいのは下記です。
①登記済権利証紛失(登記識別情報通知書)
②住所変更あり(特に特別老人ホーム入所は住民票を移さなければなりませんから注意!)
③本人が高齢で意思表示が少し曖昧
この三拍子が揃った場合が厄介で、司法書士先生は嫌がります!!
申請時に法務局員にチェックを受けると言ってます。
○成年後見人をつける
○医師の診断書添付する
と言っても二の足を踏みますね!!
それでもやらせて、高リスク有りですから20万円/人と高額になります。
高齢且つ老人ホーム入所者売主の場合は結構多いです。
彼等は決済時に、金融機関に来られませんから自ずと下記の対応になります(契約時は長男代筆にします)。
①【登記官による事前通知】
②【司法書士による「本人確認情報」の提供】
司法書士が登記義務者と面談して、本人であることを確認し、その内容を決められた事項にまとめて、申請時に提供します。
登記官がその内容を相当と認めたときは、①の事前通知を行わずに登記の手続きを進めます。
③【公証人による、登記義務者である旨を確認するために必要な認証の提供】
所有権移転登記の場合は、失敗が許されず安全性を重視しますから②がほとんどです!!
③を一度だけやりましたが、決済日当日限定でしたので司法書士先生は焦ってました。
①は、身内売買等限定で第三者売買では使えません。
そこで、本題の『本人確認』ですが、
ほとんどの老人ホームでは、原則禁止です。
それと②は絶対です!!
しかし、それでは売買が決済出来ませんから、条件を提示して特別に許可を頂いて行ってます。
例えば、
①他の入所者が動揺しないように、司法書士先生には私服で来てもらい尚且つ先生お1人と身内の方1人の2人まで!!私は外で待機。
②個室がない所が多いので、広間の隅っこで小さな声で速やかに!!
本人確認と言っても『名前と生年月日、売買する』を本人の口で伝えるだけですから直ぐ終わります。
③マスク着用且つ感染防止に最新の注意!
です。
私は、老人ホームに『本人確認拒否』なんてさせません!!
弊社専属の司法書士先生は『本人確認費用8万円』で、出張費や回数費用追加等なしで隣県まで一緒に行ってくれます!
老人の共有者が多い時は大変ですが、お一人様8万円です(売主様負担、決算時に差し引いて残金送金)。
関西にお住まいの売主でも、実費の交通費を負担すれば『本人確認』をやってくれますね!!
決済は、遠方物件ならインターネットによる『半ライン決済』ですから遠方の法務局へは行きません。
行くのは『本人確認』の時だけです。
但し、注意したいのは下記です。
①登記済権利証紛失(登記識別情報通知書)
②住所変更あり(特に特別老人ホーム入所は住民票を移さなければなりませんから注意!)
③本人が高齢で意思表示が少し曖昧
この三拍子が揃った場合が厄介で、司法書士先生は嫌がります!!
申請時に法務局員にチェックを受けると言ってます。
○成年後見人をつける
○医師の診断書添付する
と言っても二の足を踏みますね!!
それでもやらせて、高リスク有りですから20万円/人と高額になります。
質問した人からのコメント
回答日時: 2022/3/11 01:13:35
とても分かり易く説明して頂き、有難うございました。
回答
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A
回答日時:
2022/3/3 16:38:21
実際に他に適宜なやり方で確認した事例があったとしても、その責任を負うのは、その本人確認をした司法書士なので、「ほかでやった事例がある」といったところで意味はありません。
他の司法書士に相談したほうが早いと思います。
他の司法書士に相談したほうが早いと思います。
A
回答日時:
2022/3/2 14:51:57
司法書士はその依頼を確実に遂行する責任があるので、本人確認に関して厳格なのはある種当然です。
融通が利かないわけではありません。
納得がいかないのであれば、もっと仕事が雑な先生を探して依頼すれば良いと思います。
融通が利かないわけではありません。
納得がいかないのであれば、もっと仕事が雑な先生を探して依頼すれば良いと思います。
A
回答日時:
2022/3/2 14:01:08
こんにちは。都内で不動産経営をしている者です。
1)司法書士の「面談義務/本人確認義務」は、日本司法書士連合会や各地域の司法書士会の会則に従って行われているかと思いますが、既にオンライン面談と本人確認を行う司法書士も増えてきています。
2)ただ、オンラインでの面談や本人確認を行うためには、司法書士本人がITツールを使いこなせたり、本人確認のためのツール(eKYCツールというらしいです)を使った経験も必要になりますので、まだまだ、昔ながらの直接面談方式にこだわる司法書士も多いようです。
3)あなたの示唆された方法に近い形で、eKYCツールを使って、意思確認や本人かどうか審議確認をする司法書士もいる模様ですので、どうしてもその司法書士に頼みたくない場合は、他の司法書士を探された方が良いかもしれません。
<ご参考>
https://www.office-miyagi.jp/onlineservice
★司法書士は法律家の端くれということもあり、自分のやり方を曲げられない頑固な方も多いかと思いますので、司法書士をあなたのやり方に合わせるよりは、オンラインでの対応をしている方が良いかと思います。
以上、ご参考になれば幸いです。
1)司法書士の「面談義務/本人確認義務」は、日本司法書士連合会や各地域の司法書士会の会則に従って行われているかと思いますが、既にオンライン面談と本人確認を行う司法書士も増えてきています。
2)ただ、オンラインでの面談や本人確認を行うためには、司法書士本人がITツールを使いこなせたり、本人確認のためのツール(eKYCツールというらしいです)を使った経験も必要になりますので、まだまだ、昔ながらの直接面談方式にこだわる司法書士も多いようです。
3)あなたの示唆された方法に近い形で、eKYCツールを使って、意思確認や本人かどうか審議確認をする司法書士もいる模様ですので、どうしてもその司法書士に頼みたくない場合は、他の司法書士を探された方が良いかもしれません。
<ご参考>
https://www.office-miyagi.jp/onlineservice
★司法書士は法律家の端くれということもあり、自分のやり方を曲げられない頑固な方も多いかと思いますので、司法書士をあなたのやり方に合わせるよりは、オンラインでの対応をしている方が良いかと思います。
以上、ご参考になれば幸いです。
A
回答日時:
2022/3/2 13:25:07
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